Transkript:
Moritz: Ist die Nutzung von Messengern eine Form von vertraulicher Kommunikation, die leider auch problematische Kommunikation ermöglicht. Oder sollte es andersherum eine Form von kontrollierter Kommunikation sein, die weniger problematische Kommunikation ermöglicht, aber im Zweifelsfall gar keine vertrauliche?
Ralf: Heute ist Montag, der 20. Oktober 2025. Der Podcast: Was mit Medienerziehung präsentiert. Eine neue Folge, in der wir uns wie immer Gedanken über eine angemessene Art und Weise der Medienerziehung durch Eltern und Fachkräfte machen. Wir, das sind mein Kollege Moritz Becker.
Moritz: Hallo, auch von mir.
Ralf: Und ich Ralf Willius Wir arbeiten für Smiley e.V. und wenn wir nicht gerade eine neue Folge unseres Podcasts aufnehmen, dann, ja dann besuchen wir Schulklassen, um mit denen über einen verantwortungsvollen Gebrauch von Social Media zu diskutieren. Oder wir führen halt Elternveranstaltungen oder Fachkräfte Fortbildungen durch. Da geht es dann um Medienerziehung. Jede Folge beginnt obligatorisch mit der Frage nach Rückmeldung. Moritz Was haben wir denn zur letzten Folge?
Moritz: Ein Punkt, bei dem es mir jetzt sehr schwerfällt, nur ganz kurz was dazu zu sagen. Ich versuche es einfach mal! Es geht um die Sprache in Videospielen, speziell bei Shootern.
Ralf: In der letzten Folge haben wir sehr ausführlich über die Wirkung von Spielen 16 bzw 18 gesprochen und dabei den Fokus darauf gelegt, was mit den Kindern passiert. Die älteren Geschwistern beispielsweise bei so Shootern wie Battlefield zugucken.
Moritz: Genau. Und ein Aspekt, auf den wir jetzt hingewiesen wurden, hat mit der Sprache zu tun, die in entsprechenden Spielen, ich sage einfach mal üblich ist und teilweise dann im Alltag von Kindern wieder auftaucht. Uns wurde berichtet, dass manche Kinder schon im Grundschulalter beim Fußballspielen, vielleicht auf dem Schulhof nicht von einem Tor sprechen oder meinetwegen jetzt über ein geschossenes Tor jubeln, sondern ganz laut Headshot über den Schulhof rufen. Und Headshot bedeutet zu Deutsch so viel wie Kopfschuss. Und in manchen Computerspielen ist das der effektivste Weg, einen Gegner auszuschalten und wird dann teilweise auch mit so Extrapunkten irgendeiner Form belohnt.
Ralf: Wo vermutlich dann manche Spielerinnen und Spieler auch sehr stolz darauf sind, wenn sie das geschafft haben.
Moritz: Und deshalb fand ich diese Rückmeldung ganz interessant, weil sie unter Umständen unsere These stützt, dass auch in diesem Fall das Vokabular nicht unbedingt mit dem zu tun hat, was eigentlich gemeint ist.
Ralf: Da weiß ich gar nicht, ob ich dir so wirklich folgen kann. Ich finde das jetzt nicht so richtig nachvollziehbar, wenn ein Kind auf dem Schulhof ein Tor schießt und dann nicht Tor jubelt, sondern sich über einen Headshot freut.
Moritz: Naja, im Prinzip geht es ja darum, sich zu freuen, dass man einen Teilerfolg erzielt hat. Also ein Tor ist ja noch kein gewonnenes Spiel, aber im Grunde ist es erst mal ein Anlass zu jubeln. Und genauso ist es bei einem Headshot in einem Shooter. Auch das Spiel ist noch nicht gewonnen, aber du bist ein gutes Stück weitergekommen. Und wenn jetzt ältere Geschwister vor der Playstation sitzen und in einer ganz entscheidenden Stelle jubeln und Headshot rufen, kann es sein, dass bei den jüngeren Kindern der Gedanke entsteht, dass Headshot so etwas ist wie na, sagen wir mal, so ein Jubelschrei.
Ralf: Ja, ganz so unproblematisch finde ich das nicht, weil Headshot eben nicht einfach nur ein Jubelschrei ist, sondern das englische Wort für Kopfschuss.
Moritz: Ja, das wäre jetzt eigentlich genau das, was ich jetzt meinetwegen als Pausenaufsicht auf dem Grundschulhof mit den Kindern klären wollen würde. Also bevor ich jetzt davon ausgehe, dass hier ein achtjähriges Kind ein geschossenes Tor mit einem Kopfschuss gleichsetzt, würde ich das Kind erst einmal fragen, ob es überhaupt weiß, was ein Headshot ist.
Ralf: Oh, da wären wir jetzt aber bei der vorletzten Folge unseres Podcasts, wo es ja auch genau um solche Strategien in der Kommunikation mit Kindern und Jugendlichen Im Prinzip schon.
Moritz: Genau. Erstmal innehalten, den eigenen Schreck verarbeiten. Also in diesem Fall die Irritation, dass ein achtjähriges Kind Headshot ruft, um dann Fragen zu stellen.
Ralf: Und die Frage an das 8-jährige Kind wäre dann Weißt du, was ein Headshot ist?
Moritz: Und vielleicht antwortet das Kind dann, dass das so was ähnliches ist wie keine Ahnung, ein Treffer oder oder Volltreffer oder keine Ahnung, was Erwachsene sagen in so einer Situation.
Ralf: Und das wäre dann unproblematisch?
Moritz: Zumindest wäre es was ganz anderes, als wenn das Kind sagt, dass es sich hierbei um eine zynisch zuverlässige Strategie handelt, einen Menschen umzubringen.
Ralf: Okay, dann lass uns da nicht weiter darüber spekulieren, sondern hoffen einfach, dass es vielleicht Grundschullehrkräfte oder Eltern von Kindern im Grundschulalter in der Hörerschaft gibt, die diese Frage für uns klären.
Moritz: Ja, das wäre großartig.
Ralf: Okay, ich habe noch was ganz anderes. Und zwar das Vorhaben, auf europäischer Ebene, Kinder besser vor sexueller Ausbeutung im Internet zu schützen, indem Chats entsprechend kontrolliert werden, ist vermutlich gescheitert. Findest du es gut?
Moritz: Ob ich das gut finde?
Ralf: Ja.
Moritz: So wie du die Frage stellst oder wie du sie gerade formuliert hast, würde es jetzt komisch klingen, wenn ich sage, dass ich das gut finde.
Ralf: Na ja, wir sind ein Podcast, der sich auch mit der Sicherheit von Kindern im Internet auseinandersetzt und es gab jetzt den Versuch, Kinder besser zu schützen im Chat. Also besser kontrolliert werden.
Moritz: Also damit unsere Hörerinnen und Hörer verstehen, wie provokativ deine Frage ist. Fangen wir vielleicht einfach mal ganz vorne an.
Ralf: Okay. Wo ist denn da vorne?
Moritz: Ich würde gerne da beginnen, wo der Schutz der Privatsphäre für Nutzerinnen und Nutzer im Internet als Errungenschaft wahrgenommen wurde.
Ralf: Okay, das ist spannend. Das wäre für mich die Einführung der Ende zu Ende Verschlüsselung bei Messengern.
Moritz: Genau.
Ralf: Messenger wie Stream und Signal haben vor circa zwölf oder 13 Jahren schon damit angefangen, dass die Inhalte von Chats durch eine Ende zu Ende Verschlüsselung von Betreiberfirmen quasi nicht mitgelesen werden.
Moritz: Oder von irgendjemandem, der den Datenfluss abfangen kann. Also das heißt ohne den Schlüssel kannst du das, was zwischen zwei Smartphones kommuniziert wird, dann nicht entschlüsseln.
Ralf: Und WhatsApp hat dann irgendwann nachgezogen und auch eine solche Verschlüsselung angeboten. Da gibt es in dieser Verschlüsselung zwar noch eine Hintertür und es werden immer wieder Stimmen laut, die behaupten, dass die Verschlüsselung nicht hundertProzentig sauber arbeitet. Aber generell gilt WhatsApp auch als Ende zu Ende verschlüsselt.
Moritz: Ja.
Ralf: Aber worum geht es jetzt in der aktuellen Diskussion der Europäischen Union? Soweit ich es verstanden habe, gilt diese Ende zu Ende Verschlüsselung aus Sicht verschiedener Expertinnen und Experten als Problem, da so auch beispielsweise Kinderpornographie verbreitet werden kann.
Moritz: Also ich habe hier gerade mal nachgeguckt. Schon im Mai 2022 hat die EU Kommission einen Verordnungsentwurf vorgelegt, in dem es um die Prävention und Bekämpfung sexuellen Missbrauchs von Kindern geht im Internet. Und der Gedanke ist, dass die Anbieter von Messengern und Hostingdiensten grundsätzlich verpflichtet werden sollen, sämtliche Kommunikation auf die Verbreitung von Material, indem in irgendeiner Form sexueller Kindesmissbrauch dargestellt wird, zu untersuchen. Also das ist im Prinzip die Forderung. Und es geht darum, die Kommunikation daraufhin zu überprüfen, ob Erwachsene versuchen, Kontakte zu Kindern aufzunehmen, um sie dann sexuell zu missbrauchen.
Ralf: Also dem sogenannten Cybergrooming.
Moritz: Genau.
Ralf: Dazu könnte man dann entweder die Ende zu Ende Verschlüsselung aufbrechen, indem man die Kommunikation zwischen zwei Personen entsprechend überprüft. Oder es wäre möglich, dass in dem Smartphone die Inhalte überprüft werden, bevor die Daten dann verschlüsselt übertragen werden.
Moritz: Und so würde man dann versuchen, Kinder effektiver zu schützen als jetzt.
Ralf: Ich glaube, wir brauchen keine Argumente für einen solchen Schritt. Also Kinderpornografie einzudämmen und Cybermobbing präventiv auf diese Art und Weise zu begegnen, spricht. Das spricht für sich. Da kann es ja eigentlich keine zwei Meinungen geben im Sinne von Ich möchte, dass Menschen weiterhin unkompliziert Kinderpornos verschicken können.
Moritz: Nein, nein, auf keinen Fall.
Ralf: Trotzdem gab es aber. Oder gibt es Widerstand gegen diese Verordnung?
Moritz: Ja, und das fand ich halt an deiner Frage ganz zu Anfang einfach, ich sag mal schwierig. Also wenn du mich fragst, ob ich es gut finde, dass in Zukunft Kinder weiterhin nicht vor Cybergrooming geschützt werden und die Verbreitung von Kinderpornografie weiterhin unkompliziert per Messenger möglich sein soll, fällt es mir natürlich total schwer zu sagen Ja, das finde ich gut.
Ralf: Aber ich glaube, da steht ja auch außer Frage.
Moritz: Ich meine, warum arbeiten wir denn für smiley e.V.?
Ralf: Das ist ja auch ein Grund, warum es diesen Verein gibt.
Moritz: Ja, und das ist genau. Aber über die Wege, wie Kinder geschützt werden sollten, kann man dann wieder streiten. Und da gibt es aus verschiedenen Perspektiven unterschiedliche Argumente. Einige Expertinnen und Experten aus dem Bereich des Datenschutzes zum Beispiel halten die anlasslose Überwachung von privater Kommunikation einfach für unverhältnismäßig.
Ralf: Ganz so anlasslos ist das jetzt ja nicht. Der Anlass ist ja der Schutz der Kinder.
Moritz: Mit anlasslos ist gemeint, dass ein Chat jetzt meinetwegen zwischen uns beiden einfach überwacht werden würde, auch wenn wir gar nicht vorhatten, etwas Problematisches zu tun. Also wir sind beide weder vorbestraft oder jemals in irgendeiner Form verdächtigt worden, problematische Inhalte verschickt zu haben. Und trotzdem würde man uns überwachen.
Ralf: Ich denke mal, dass das Grundrecht auf vertrauliche Kommunikation das ist, was dann auf der anderen Seite steht. Das heißt, unverhältnismäßig ist das Ganze. Na ja, weil der Schutz der Kinder im Verhältnis zu dem Verlust der Grundrechte nicht so hoch zu bewerten.
Moritz: Du hast jetzt gesagt, ist das Ganze. Aber im Prinzip ist ja genau das die Diskussion. So und da glaube ich, sind verschiedene Argumente ganz wichtig. Also zum Beispiel die Technologien, also da gucken sich keine Menschen die Chats an, sondern das sind ist eine automatisierte Technologie, die dann erkennen soll, ob da jetzt gerade ein Missbrauchsversuch oder die Verbreitung von Kinderpornografie stattfindet. Die gilt nach Einschätzung einiger Quellen als sehr fehleranfällig. Und selbst wenn diese Technologie in den nächsten Jahren noch besser werden würde, muss sicherheitshalber letztendlich dann doch immer ein Mensch die Verantwortung übernehmen, ob jetzt hier wirklich ein Verdachtsfall vorliegt.
Ralf: Aber vertrauliche Kommunikation wäre dann grundsätzlich ja gar nicht mehr digital möglich. Wenn ich immer damit rechnen muss, dass am Ende dann zumindest irgendwann doch ein Mensch kontrolliert, weil da irgendein Mechanismus ausgelöst wurde.
Moritz: Und vermutlich würden sich dann wieder irgendwelche neuen Kommunikationswege auftun, wo dann beispielsweise auf illegale Art und Weise seitens der Betreiberfirma nicht kontrolliert wird, was die Nutzerinnen und Nutzer da inhaltlich machen.
Ralf: Und die würden dann auch wieder von den entsprechenden Kriminellen genutzt werden.
Moritz: Was dann auch wieder die Verhältnismäßigkeit in Frage stellt. Also ich finde es grundsätzlich sehr unangenehm, das so aufwiegen zu müssen. Also auf der einen Seite ist die Verbreitung von Kinderpornografie und Cybergrooming. Etwas, was mich total emotional aufwühlt und ich dann denke, wir müssen eigentlich alles tun, um Kinder zu schützen. So.
Ralf: Moritz. Mir geht es genauso. Und das fühlt sich irgendwie komisch an, in solchen Diskussionen. Dann zu sagen private Kommunikation ist wichtiger als der Schutz von Kindern und Jugendlichen.
Moritz: Deshalb finde ich das halt auch so spannend, sage ich mal, dass beispielsweise auch Institutionen wie der Kinderschutzbund sich gegen diese Chatkontrolle ausgesprochen hat.
Ralf: Das finde ich total spannend, denn ich denke gerade, dass der Kinderschutzbund definitiv eine Lobby für den Schutz von Kindern ist.
Moritz: Der Kinderschutzbund hat gefordert, dass die Bundesregierung sich dafür einsetzen soll, dass Kinderschutz mit den Kinder und Grundrechten vereinbar bleibt. Also es wird darauf hingewiesen. Das fand ich ganz interessant, dass auch die Kinder ein Recht auf vertrauliche Kommunikation haben und im Grunde genommen also genau das, was wir gerade diskutiert haben, also dass die Verhältnismäßigkeit definitiv im Blick behalten werden muss, statt anlasslos zu kontrollieren. Das ist die Forderung vom Kinderschutzbund. Sollte der Fokus auf der anlasssbezogenen Ermittlungsarbeit im Rahmen der jetzigen Gesetze liegen.
Ralf: Das heißt aus Sicht des Kinderschutzbundes reichen die Gesetze, die es gibt, so gesehen aus.
Moritz: Zumindest glauben Sie nicht, dass die Chatkontrolle da viel helfen wird. Der Kinderschutzbund geht auch davon aus, dass Kinderpornografie in der Regel nicht über private Messenger wie WhatsApp verbreitet wird, sondern eher andere Wege gewählt werden, die dann unter Umständen weiter funktionieren werden.
Ralf: Was ich gehört habe, ist, dass auch diverse IT Fachleute davor gewarnt haben, dass zum Beispiel Sicherheitslücken entstehen würden, wenn die Geräte dann die Daten vor der Verschlüsselung überprüfen würden.
Moritz: Also ich meine, dass da Schadsoftware es dann vielleicht einfacher hat, sich irgendwo einzuklinken, aber ich kenne mich da nicht gut genug aus oder habe mich da jetzt nicht wirklich mit befasst. Aber was du sagst, gilt auf jeden Fall auch wirklich immer so als Argument gegen die Chatkontrolle dann.
Ralf: Ja. Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb die Anbieter von Messengern solchen Schritt nicht befürworten.
Moritz: Ja, ich glaube, dass die Messengerdienste nicht die Rolle einer Überwachungsinstanz übernehmen wollen. Also im Prinzip hätten sie ja dann den Job, Straftäter ein Stück weit zu ermitteln.
Ralf: Na. Nicht zu ermitteln.
Moritz: Naja, doch.
Ralf: Sie würden doch die Verbreitung gleichzeitig verhindern. Also im Prinzip machen Sie genau das, was du auch hier im Podcast schon an anderer Stelle gefordert hast. Sie würden dafür sorgen, dass Kommunikation im Internet besser wird. Wenn beispielsweise die Verbreitung von Kinderpornographie einfach nicht mehr möglich wäre und du automatisch mit einer Meldung bei der Polizei rechnen müsstest, wenn du es halt trotzdem tust.
Moritz: Guter Punkt. Das ist schon richtig. Im Prinzip ermöglichen die Messenger Anbieter die Verbreitung problematische Inhalte durch die entsprechende Verschlüsselung und sind somit Teil des Problems. So könnte man das beschreiben. Aber auch hier kann man wieder die Verhältnismäßigkeit diskutieren. Also ist die Nutzung von Messengern eine Form von vertraulicher Kommunikation, die leider auch problematische Kommunikation ermöglicht. Oder sollte es andersherum eine Form von kontrollierter Kommunikation sein, die weniger problematische Kommunikation ermöglicht, aber im Zweifelsfall gar keine vertrauliche?
Ralf: Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass Meta, also die Betreiber von WhatsApp gegen die Chatkontrolle ist und ich meine Signal wohl angedeutet hat, den europäischen Markt sogar komplett zu verlassen. Sollte diese Chatkontrolle dann wirklich Realität werden.
Moritz: Ja, ich glaube auch, dass das Geschäft mit den Metadaten, also die Daten, die entstehen, wenn Menschen mit anderen Menschen chatten, unabhängig von dem, was inhaltlich gechattet wird, also über die uhrzeit, Anzahl der Nachrichten, Standortdaten. Diese Daten sind sehr lukrativ. Und wenn die Menschen jetzt wüssten, dass sie die ganze Zeit überwacht werden, könnte es dazu führen, dass die Menschen weniger intuitiv kommunizieren, sodass also diese Daten, diese Metadaten, die dadurch entstehen oder weniger entstehen, dass da ein Schaden entsteht. Aber das ist jetzt viel Spekulation von meiner Seite. Also ich habe da keine offiziellen Stellungnahmen zu gelesen. Gibt es vielleicht, aber das ist jetzt wirklich so ein bisschen ins Unreine gesprochen.
Ralf: Gab es nicht einmal so ein Fall, dass Apple sich geweigert hat, ein iPhone von einem Straftäter zu entschlüsseln?
Moritz: Ja, so zehn Jahre her oder so, aber bevor du davon erzählst, möchte ich nur noch mal ganz kurz was zu dem Begriff Chatkontrolle sagen, den ich jetzt eben so ganz selbstverständlich verwendet habe. Aber im Prinzip ist der Begriff Chatkontrolle ein ja ein sehr geschicktes Framing, weil auf diese Art und Weise im Mittelpunkt steht, dass kontrolliert wird, was bei vielen Menschen dann eher Argwohn auslöst. Also bei mir gefühlsmäßig auch. Deshalb habe ich diesen Begriff wahrscheinlich auch intuitiv verwendet. Aber die Europäische Kommission nennt das nicht Chatkontrolle, sondern Verordnung zur Prävention und Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von Kindern. Aber das wollte ich noch mal ganz kurz zur Einordnung des Begriffs sagen. Entschuldige bitte, jetzt kommen wir zu deinem Punkt mit dem iPhone.
Ralf: Das FBI hat damals ein iPhone beschlagnahmt, konnte aber nicht auf die Daten zugreifen, weil es mit dem ganz normalen Code gesperrt war. Und Apple hat jetzt eine Spezialsoftware programmieren können, damit die Ermittlungsbehörden Zugriff auf die Daten in dem Gerät bekommen, um so weitere Straftaten. Ich meine, es war glaube ich sogar terroristische Anschlag oder so.
Moritz: Das habe ich mir gar nicht gemerkt.
Ralf: Ja, aber um zumindest auch weitere Straftaten zu verhindern.
Moritz: Ja und Apple hat sich geweigert und das Hauptargument war, dass wenn Apple das einmal macht, es immer wieder diese Forderung geben würde, um beschlagnahmte Geräte zu entschlüsseln. Und auch wenn es in diesem einen Fall vielleicht sinnvoll gewesen wäre, war die Sorge zu groß, dass eine einmal geschaffene Maßnahme dieser Art dann immer wieder angefragt werden würde und immer wieder diskutiert werden müsste, ob das im Einzelfall dann noch. Ja, da sind wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit verhältnismäßig wäre.
Ralf: Ja, wobei am Ende haben Sie das Handy dann irgendwie noch anders geknackt, glaube ich.
Moritz: Aber ohne die Hilfe von Apple.
Ralf: Für Apple ging es also dann im Wesentlichen darum, keinen Präzedenzfall zu schaffen, der dann auch für ganz andere Anlässe genutzt werden könnte.
Moritz: Und das ist auch ein Argument, was immer wieder gegen die Chatkontrolle angeführt wird. Also wenn einmal eine Technologie geschaffen wird, die vielleicht eingesetzt werden soll, um Kinder zu schützen, kann die gleiche Technologie vielleicht dann auch relativ unkompliziert genutzt werden, um also, wenn sie erst mal vorhanden ist, um gegen ganz andere Straftaten vorzugehen, vielleicht sogar Dinge, die jetzt noch gar keine Straftat sind.
Ralf: Woran denkst du da?
Moritz: Stell dir vor, dass eines Tages das Kritisieren von Regierungssentscheidungen oder Politikern und Politikerinnen allgemein als Straftat gilt oder zumindest eingeschränkt werden.
Ralf: Na ja, was mir heute auch viel wahrscheinlicher vorkommt als noch vor zehn Jahren.
Moritz: So unrealistisch finde ich das tatsächlich nicht, dass Dinge, die jetzt noch als politisches Engagement vielleicht für eine Regierung ärgerlich sind, eines Tages wirklich verhindert werden sollen. Und wenn es erst einmal eine Infrastruktur gibt, die die Kommunikation zwischen Menschen überwachen kann, dann könnte sie, so die Befürchtung, relativ unkompliziert dann auch für solche Dinge genutzt werden.
Ralf: Das heißt, es geht am Ende um Meinungsfreiheit.
Moritz: Wie du sagst, am Ende. Und im Moment soll das Instrument nicht dazu eingesetzt werden, um Menschen Stasi mäßig zu kontrollieren.
Ralf: Stasi mäßig?
Moritz: Wie gesagt, darum geht es im Moment glaube ich nicht. Trotzdem habe ich den Vorwurf an mehreren Stellen gelesen, dass es vielleicht doch um viel mehr gehen soll als einfach nur den Schutz von Kindern.
Ralf: Das ist vielleicht auch so ein Punkt, der in Deutschland noch mal ganz anders bewertet wird als meinetwegen in Dänemark oder anderen Staaten, die hier weniger Bedenken haben.
Moritz: Das habe ich auch überlegt, dass die deutsche Geschichte mit den Erfahrungen aus der Nazidiktatur oder der Staatssicherheit, also der Stasi in der DDR hier auch eine große Rolle spielt. Und ich glaube, dass die Deutschen viel skeptischer gegenüber staatlichen Behörden gegenüberstehen, als es jetzt vielleicht in Dänemark oder den skandinavischen Ländern der Fall ist. Also das sind jetzt jetzt mal ganz mit ganz viel Vorurteilen von meiner Seite. Das gilt nicht für alle Menschen in Deutschland, garantiert auch nicht für alle Menschen in Skandinavien. Aber mein Gefühl sagt mir, dass in Deutschland Überwachung bei vielen Menschen kein Gefühl von Sicherheit hervorruft, sondern eher das Gegenteil. Und wahrscheinlich sind auch viele Menschen im europäischen Ausland nicht wirklich begeistert von der deutschen Haltung, die hier unter Umständen den Schutz von Kindern verhindert, wenn man so will.
Ralf: Das deutsche Nein gilt im Prinzip als vorläufig. Das Gesetzesvorhaben wird weiter überarbeitet, aber so wie es vorgeschlagen wurde, wird es jetzt erst mal nicht umgesetzt. Und jetzt noch einmal die Frage Findest du das gut?
Moritz: Ich glaube, dass meine Haltung ungefähr der des Kinderschutzbundes entspricht, also wo auch viel es um Aufklärung bzw Kinder medienkompetent zu machen geht. Und ich glaube das auch ohne eine anlasslose Kontrolle von jeder Onlinekommunikation mit entsprechendem Aufwand eine Strafverfolgung jetzt schon möglich ist. Der Punkt den du angesprochen hast, den finde ich nicht ganz unwichtig. Also manche Straftaten müssten gar nicht erst aufgeklärt werden, wenn sie durch die entsprechende Technologie gar nicht erst begangen werden könnten.
Ralf: Du meinst, dass wenn ich damit rechnen muss, dass ich erwischt werde, wenn ich mit WhatsApp entsprechend versuche, Kinder sexuell auszubeuten, dass ich es dann gar nicht erst mache.
Moritz: Das hätte eine gewisse Form von Prävention.
Ralf: So richtig eindeutig bist du so gesehen aber nicht.
Moritz: Na ja, denkbar wäre ja, dass es eine Software gibt, die erkennt, dass hier gerade jemand versucht, illegal Kontakt zu Kindern aufzunehmen und dieser Chat dann unterbunden wird, aber keine Ermittlungsbehörden informiert werden. Das wäre dann präventiv. Man könnte aber keinen Straftäter oder Straftäterinnen ermitteln und überführen.
Ralf: Ja, so eine Technik könnte dann aber auch für andere Dinge eingesetzt werden und man könnte gewisse Themen zukünftig verhindern. Beispielsweise wie du schon sagtest, eine kritische Auseinandersetzung mit der Regierung zum Beispiel.
Moritz: Ja, und das, was ich gerade überlegt habe, ist ja auch nicht das, was gerade zur Abstimmung steht. Also von daher brauchen wir darüber jetzt auch nicht zu spekulieren. Und ich kann nicht beurteilen, wie leistungsfähig ein modernes Smartphone ist und ob es möglich wäre, beispielsweise vor dem Absenden einer Nachricht mit künstlicher Intelligenz zu überprüfen, ob eine Kommunikation gerade in Richtung Cyber Grooming abdriftet. Um dann eine solche Diskussion zu stoppen.
Ralf: Aber warum soll das nicht gehen? Für Chat reicht die Leistung doch auch auf jeden Fall aus.
Moritz: Ja, aber da ist es so, dass die ganze Rechenleistung der künstlichen Intelligenz nicht auf dem Smartphone stattfindet, sondern auf dem Server von meinetwegen ChatGBT. Und dazu muss der Server die Kommunikation entschlüsseln können. Aber das führt jetzt vom Thema ab. Grundsätzlich bin ich aber auch eher skeptisch gegenüber einer Kontrolle und finde es erst einmal gut, dass das Gesetzesvorhaben nicht so umgesetzt wird, wie es zum aktuellen Zeitpunkt ausgearbeitet wurde.
Ralf: Und bis es dann ein richtiges Gesetz gibt. Was machen wir denn bis dahin?
Moritz: Ja, einmal das, was der Kinderschutzbund fordert Im jetzigen Rahmen effizient ermitteln und Straftaten aufklären und ahnden. Wobei das nicht die Aufgabe von uns beiden ist, sondern von Menschen, die auch sonst effizient ermitteln und Straftaten aufklären und ahnden.
Ralf: Und unser Job als pädagogische Fachkräfte wäre, Kinder auf die Risiken des Internets vorzubereiten, wo es sein muss, was aber nicht immer einfach ist.
Moritz: Und ich glaube, dass auch noch zu dieser Vorbereitung viel mehr gehören muss. Darüber zu sprechen, wie Kinder sich verhalten können, wenn sie dann doch Opfer geworden sind von entsprechenden Straftaten, also im Bereich Cybergrooming und Sextortion. Also im Prinzip der ganze Bereich mit Anbahnen von sexuellen Kontakten gegenüber Jugendlichen und auch das Erpressen von erotischen Videos oder auch das Erpressen mit erotischen Videos sind Straftaten, bei denen die Dunkelziffer. Nach allem, was ich darüber weiß, nach wie vor sehr hoch ist. Und ich glaube, dass eine hohe Dunkelziffer, also Fälle, die nie zur Anzeige gebracht werden, es einer Gesellschaft dann sehr schwer machen, denen wie der Kinderschutzbund im Prinzip ja fordert, den Gesetzesrahmen dann voll auszuschöpfen.
Ralf: Ja klar, wenn etwas nicht zur Anzeige gebracht wird, kann auch kein Täter ermittelt werden und auch nicht bestraft werden.
Moritz: Und die Opfer müssen dann letztendlich doch Wege finden, trotz der Scham, die ja oft damit einhergeht. Wenn man dort im Internet in diesem Bereich erpresst wird sich dann doch Hilfe zu suchen. Dass also wir wegkommen von dieser Täter Opfer Umkehr in der Wahrnehmung der Betroffenen, die dann sagen okay, wie konnte ich so dumm sein, mich hier erpressen zu lassen oder in so eine plumpe Falle zu treten? Und das ist etwas, was wir auch in unserem Podcast schon öfter thematisiert haben Dass die betroffenen Kinder sich keine Hilfe suchen, weil sie Angst haben, dass die Reaktion der Erwachsenen dann noch schlimmer ist als das, was sie gerade im Internet erleben mussten.
Ralf: Es wäre um einiges einfacher, wenn die Betroffenen mit dem gleichen Mut zur Polizei gehen würden, wie wenn ein Fahrrad geklaut wird.
Moritz: Gut ist ja, wenn man sich zumindest erst mal traut, zu den Eltern zu gehen. Und ich glaube, da müssen wir noch viel besser werden. Also sowohl in der pädagogischen Arbeit mit Kindern und Jugendlichen, aber auch wir als Eltern oder wir dann in unserer Arbeit mit Eltern, dass Erwachsene für Kinder und Jugendliche ansprechbar sind, wenn dort entsprechende Straftaten vorgefallen sind. Ich möchte mich da jetzt auch schon festlegen, welche Folge wir nachher zum Weiterhören empfehlen, nämlich die Folge, wie Eltern für ihre Kinder ansprechbar bleiben. Wir müssen noch mal raussuchen, wann das war. Denn nur wenn Kinder wissen, dass sie vertrauensvoll mit solchen Dingen zu ihren Eltern gehen können, erst dann kann dieser bestehende Gesetzesrahmen genutzt werden. Bestehender Gesetzesrahmen. Das klingt so floskelhaft, wenn ich das hier sage.
Ralf: Ja. Aber ich denke, dass dieser bestehende Gesetzesrahmen nicht nur Familien betrifft. Wenn da jetzt die Kinder Opfer von entsprechenden Straftaten wurden, sondern auch die Anbieter von Social Media.
Moritz: Ach so, ja.
Ralf: Das passt vielleicht ganz gut, was ich mir hier für die Podcastfolge zu einem möglichen Verfahren der Europäischen Kommission notiert habe, bei dem Apple, Snapchat und andere Dienste vorgeworfen wird, Kinder zu wenig zu schützen. Dabei geht es darum, dass Minderjährige auf Snapchat Drogen kaufen oder durch Apps in Play bzw App Stores von Google und Apple an Glücksspielen teilnehmen konnten. In einem ersten Schritt mussten die US Konzerne jetzt Auskunft zu ihren Sicherheitsvorkehrungen geben. Das bedeutet, dass vieles von dem, was derzeit digitaler Alltag ist, dürfte so eigentlich gar nicht stattfinden.
Moritz: Das heißt, wenn die bestehenden Gesetze alle umgesetzt bzw angewendet werden, wären Kinder schon jetzt viel besser geschützt. Instagram will den Schutz von Kindern und Jugendlichen ausbauen. Zum einen bekommen Eltern jetzt mehr Möglichkeiten, die Nutzerkonten ihrer Kinder einzuschränken. Ich will jetzt gar nicht so viel zu sagen, sondern würde einfach nur auf die Folge, die wir mal gemacht haben, zum Thema Elternaccounts bei Social Media verweisen.
Ralf: Da haben wir am Beispiel von Snapchat, YouTube und Instagram beschrieben, wie der Account der Eltern den Account der Kinder gekoppelt werden kann. Genau wie auf diese Weise dann Nutzungsrechte eingeschränkt werden können.
Moritz: Genau das soll halt in Zukunft noch mehr gehen. Also in Deutschland wird das Ganze wohl erst ab 2026 verfügbar sein. Zum anderen soll es aber so sein, dass für Minderjährige ähnlich wie bei Kinofilmen die PG 13 Einstufung angewendet werden soll. PG steht für Parental Guardians, also elterliche Anleitung und entspricht so ungefähr dem, was in Deutschland bei Filmen die FSK Freigabe zwölf ist. Das ist jetzt sehr vereinfacht. Also zumindest gelten für die 13 bis 15 Jährigen strengere Regeln als für die 16 bis 17 jährigen. Die 13 bis 15 jährigen Konten sind automatisch auf Privat gestellt, so dass also nur bestätigte Kontakte die Inhalte sehen und mit den Kindern interagieren können. Und das macht Instagram in diesem Fall bestimmt auch, um gewissen gesetzlichen Vorgaben zu entsprechen. Ich kann mir aber zusätzlich vorstellen, dass es aus Marketinggründen schlau sein kann, im Bereich von Kinderschutz sich dort anders aufzustellen als vielleicht in der Vergangenheit, so dass Eltern dann für sich zum Ergebnis kommen Ich möchte, dass mein Kind lieber Instagram benutzt als jetzt meinetwegen Snapchat oder Tiktok, weil ich das Gefühl habe, dass hier mehr für die Sicherheit der Kinder getan wird. Und das wäre auch ein Mechanismus, der langfristig dazu führen kann, dass das Internet für Kinder sicherer wird. Und deshalb glaube ich, dass es Alternativen gibt, um Kinder besser zu schützen.
Ralf: Okay, dann fassen wir die Diskussion doch einfach mal so zusammen. Wir hoffen gespannt, dass es Alternativen im Bereich des Kinderschutzes zur Kontrolle gibt, weil die Verhältnismäßigkeit von entsprechenden Maßnahmen immer noch mitberücksichtigt werden muss.
Moritz: Vielleicht noch mal wichtig zu sagen, dass wenn jemand gegen die Chatkontrolle ist oder sich entsprechend kritisch äußert, jemand nicht zwangsläufig für die Verbreitung von Kinderpornos ist. Also das Leben ist nicht nur schwarz weiß.
Ralf: Weise Worte zum Schluss.
Moritz: Das muss man als Podcaster ab und zu auch mal liefern.
Ralf: Wir haben nicht mehr viel Zeit, aber gibt es noch was?
Moritz: Ein ganz kurzer Gedanke Ich wurde unabhängig voneinander von zwei Elternteilen nach Eltern Veranstaltung darauf angesprochen, was ich davon halte, wenn Kinder ihr Taschengeld in Spielen wie Roblox investieren. Eigentlich war es ein bisschen anders. Die beiden Elternteile haben sich darüber beschwert, dass ich diesen Teil in meinem fast zweistündigen Abend nur ansatzweise gestrichen habe. Aber du kennst das vielleicht auch. Man muss sich an so einem Abend auf einzelne Themen festlegen und stellt dann hinterher fest, dass man noch 20 Minuten mehr zum Thema Datenschutz hätte machen müssen. 20 Minuten mehr zum Thema dies, oder zum Thema das aber so ein Abend muss auch irgendwann mal zu Ende sein. Und zumindest war das ganz interessant, dass die Eltern zumindest unsicher waren, ob es in Ordnung ist, dass das Kind sein Taschengeld in In App Käufe investiert. Und ich habe dann in dem einen Fall die Mutter gefragt, wozu ihrer Meinung nach das Taschengeld der Kinder eigentlich gedacht ist. Und die Mutter sagte, dass das Kind zum einen lernen soll, mit Geld umzugehen und zum anderen, dass Geld auch einfach dazu da ist, dass das Kind damit kaufen kann, was es will. Und das kann aus unserer erwachsenen Sicht dann durchaus auch mal Schwachsinn sein.
Ralf: Das würde ich ganz genauso sehen. Wenn ein Kind Schwachsinn kaufen möchte, dann ist es genau dafür das Taschengeld geeignet. Am besten läuft es dann, wenn das Kind möglichst zeitnah merkt, dass es Schwachsinn war, also nicht noch mal das gleiche ausgibt.
Moritz: Und sollte das Kind dann auch das Taschengeld nach der von dir gerade beschriebenen Logik auch in In App Käufe investieren? Wenn ich das Gefühl als Eltern habe, dass es Schwachsinn ist.
Ralf: Na ja, die Verkaufsstrategien einiger Apps sind schon sehr manipulativ.
Moritz: Wie lernt ein Kind am besten, dass diese Verkaufsstrategien manipulativ sind?
Ralf: Na ja, indem du dem Kind das beibringst, oder-
Moritz: Oder?
Ralf: -oder. Indem das Kind selber die Erfahrung macht und gerade merkt, dass es auf eine sehr manipulative Verkaufsstrategie reingefallen ist.
Moritz: Und von daher würde ich sagen ja. Wenn in einer Familie die Idee des Taschengeldes ist, dass das Kind zum einen frei darüber verfügen können soll und zum anderen lernen soll, wie mit Geld umzugehen ist, gehört das Kaufen von Währungen in irgendwelchen Spielen mit dazu? Und ich glaube, dass man hier natürlich noch mal über die Fähigkeit des Kindes nachdenken muss. Würde jetzt hier auch den Rahmen sprengen, über unterschiedliche Aspekte da zu sprechen. Was ich auf jeden Fall wichtig finde, ist, dass es unter Umständen sinnvoll ist, dass das Kind wöchentlich Taschengeld bekommt und nicht nur einmal im Monat.
Ralf: Was macht das für einen Unterschied?
Moritz: Bei der wöchentlichen Taschengeldausgabe hast du 52 mal im Jahr die Möglichkeit, dein komplettes Geld auszugeben, also pleite zu sein und zu reflektieren, ob sich das gelohnt hat, sage ich mal bei der monatlichen Zahl Weise hast du nur das gleiche 12 Mal. Dasselbe kannst du jetzt bei der wöchentlichen Variante auch noch mal so sparen trainieren. Das heißt, wenn du jetzt irgendein Brawler bei Brawl Stars haben willst und der ist so teuer, dass du zwei Wochen warten musst, um ihn dir kaufen zu können. Ich weiß gar nicht, ob das vom finanziellen Rahmen jetzt stimmt, aber da musst du eine Woche lang dein Taschengeld nicht ausgeben lernen, um entsprechend nach zwei Wochen das Geld zu haben. Aber ich glaube, ich mache hier gerade einen grundsätzlichen Exkurs zum Thema Taschengeld. Und das ist jetzt auch nicht unser Job.
Ralf: Definitiv. Wir müssen auch zum Schluss kommen. Moritz Was empfehlen wir als Folge zum weiter hören? Ich überlege.
Moritz: Also mein Favorit wäre, wie Eltern für Kinder ansprechbar bleiben vom 27. Januar 2025. Du erinnerst dich, ich hatte mich da vorhin schon festgelegt, weil ich glaube, das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Punkt ist, dass Kinder ohne Ängste vor der Reaktion der Eltern immer eine Möglichkeit haben, von schrecklichen Erlebnissen im Internet zu berichten, um dann beispielsweise ja meinetwegen auch eine Anzeige zu stellen.
Ralf: Von daher kommen wir zum Schluss. Wir freuen uns über Rückmeldungen entweder per Mail an podcast@smiley-e.V.de über unsere Social Media Kanäle, die alle unter www.smiley-ev.de Kontakt zu finden sind.
Moritz: Wir sind aktiv bei Bluesky, Mastodon, Instagram, LinkedIn. Wir haben einen WhatsApp Kanal und für die Freundinnen und Freunde der altmodischen Kommunikation gibt es noch einen ganz fantastischen Newsletter.
Ralf: Und wir sind bei Facebook.
Moritz: Noch altmodischer.
Ralf: Wir verabschieden uns bis zum 3. November, wenn wieder Medienerziehung Montag ist.
Moritz: Und bis dahin vielen Dank fürs Zuhören und Tschüss.
Ralf: Auf Wiederhören.
Moritz: Uns wird ja oft vorgeworfen, dass wir so differenziert sind. Ich glaube, wir waren mal wieder mega differenziert.
Ralf: Das auf jeden Fall.
Moritz: Vielleicht aber auch einfach nur, weil wir selber nicht so richtig wissen, was richtig oder falsch ist. Von daher, tschau.
Ralf: Moritz, tschau.
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